הדס: בשנים האחרונות היינו חלק מקבוצת אמנים שפעלה במדבר יהודה. שם הכרנו. גילוי נאות: משהו תמיד סקרן אותי באישיות שלך וגם בעבודות שלך. אני מבקש להתחיל בקריאה אישית ולא פרשנית של העבודות שלך שמוצגות בתערוכה "עד לאן שאני מגיעה" בגלריית "הקוביה" באוצרותה של נאוה ברזני. אני רואה בכל העבודות שלך נוכחות פרפורמטיבית חזקה. אי אפשר שלא לראות את הזרימה, אי אפשר שלא לזהות בפסלים, בהצבות וברישומים שלך את תהליך היצירה, את הפעולה. בהצבה המרכזית בתערוכה את יוצקת גבס שלא נמהל היטב בפיגמנטים בטרם התייצב ויבש. ועם זאת משהו נעדר מהעבודה, אבל מתפענח בדיעבד כתשליל של אברי גופה של מודליסטית שבין ירכיה נוצק החומר. אני נזכר במורפולוגיה השבורה של שיחים יבשים שליקטת במדבר ומשחת עליהם חומר במשיכות מכחול (כששוחחנו על העבודה הזו קראת למשיכות המכחול "ליטוף" ו"מעשה אהבה") והכנסת לתנור. בתנור החומר התנפץ בשל הבעירה של החומר האורגני, וכשהוצאת את השברים מהתנור עשית להם רפאות בעזרת עלי זהב, ונוצר דימוי שהוא זיכרון של הצמח שנעדר. אני מזהה את הפעולה, את המגע, את האחיזה, את טביעות האצבעות שלך גם באובייקטים – ספק מאובנים ספק חוליות של עמוד שדרה – שמוצבים באולם הכניסה.
אווה: אופן הקריאה שלך משמח אותי, כי הרפאות בעזרת עלי הזהב היא ורסיה מערבית של הקינצוגי (Kintsugi), מסורת יפנית עתיקה המקנה ערך לשֶבר ולשָלם המתהווה מחדש.
כי המניע שלי לעבודה אינו האובייקט אלא תהליך של התהוות העבודה במפגש של פעולה וחומר. יש בזה אתגור עצמי, כי אני תמיד מאחלת שהמפגש יצליח להפתיע אותי ולמתוח את גבול הידיעה והדמיון שלי. הפער בין הכוונה לתוצאה הוא הכוח המניע. הפעולה היא פשוטה ורפטטיבית. משהו בחיכוך הזה ביני לחומר ינכיח את הנעלם, את האין הזה.
הדס: מה נעלם?
אווה: הפער הזה הוא מבחינתי תמצית של קיום. אבל במפגש עם החוויה נשאלת שאלה של משמעות, של raison d'être – סיבת הקיום של הפער הזה והפליאה ממנו. לרגעים זה מגיח ומתגבש, אבל מיד אחרי זה שוב נעלם. ובמובן מסוים כל עבודה קיימת לאיזשהו רגע בדרך למשהו הבא שאני מאחלת לו שבאמצעותו משהו אחר יתגבש וייחשף. אני חושבת שמטבע הדברים אני מחפשת את המתח הזה – איזשהו פער בין הדבר שאתה מאחל לו לבין מה שמתגלם. ועם זאת העניין שלי הוא בפעולה עצמה, ובמובן הזה אני לא רואה כל כך הבדל בין הפרק הקודם שלי של פיסול פיגורטיבי לבין הפעולות האלה.
הדס: אני מדבר על תהליך יצירה, אבל גם על תוצר, כי הגוף שלך נוכח-נעדר. זה לא משנה אם מדובר בגוף שלך, בגוף של מודליסטית או במבקרים בתערוכה שנדרשו להטביע את טביעות אצבעותיהם בחומר. כל הגופים האלה נוכחים בעבודה, אבל הגוף איננו. רואים את הנגטיב של אלמנטים מגופה של המודליסטית. היא איננה. התוצר של מה שקרה במפגש של גוף-חומר ממשיך להתקיים בכל העבודות. האחיזה, המתח שאת מדברת עליו, מתקיים בעבודות.
אווה: בפתיחת התערוכה הזמנתי אנשים לאחוז דבר חשוב בחייהם, שכן כל אחד מאיתנו מחזיק באופן שונה את היקר לו. לתוך החלל שנוצר בין כפות ידיהם יצקתי גבס עם פיגמנטים שהם בחרו אינטואיטיבית. אני לגמרי לא הייתי מעורבת בבחירות שלהם. נוצר מה שנוצר. המטרה היא להעניק צורה וצבע לאידיאה. יש כאן הרחבה של טווח החוויה הגופנית גם לחלק הרך, לפנים כף היד, שהוא מין שטח הפקר, כי אנחנו עובדים בעיקר עם האצבעות. עקב התהליכים הכימיים הגבס פולט חום, הוא עובר ממצב צבירה נוזלי למוצק, ותחושת הגוף הופכת מאוחז לנאחז. אל בין כפות ידיו של המבקר נוצקת מסה קרה קפואה, והוא מתחיל להרגיש התחממות. הפעולה מכניסה אותו פנימה אל חוויית גופו.
באובייקט התלוי, העשוי חוליות-חוליות שנוצקו בתוך כף ידי האוחזת בחבל, הפוקוס הוא על חוויית הסיזיפיות של הטיפּוס וההתקדמות ללא מטרה. עצם פעולת הצבירה, דבר אחרי דבר, בונה מסלול מתוך הלוגיקה של מורפולוגיית היד.
הדס: את מתארת את הדבר, את מפגש הגוף עם החומר, את תחושת הלחיצה, את החזרה הרפטטיבית של התהליך. זה מעניין כי את מקשרת בכך בין פיסול לבין פרפורמנס. עד כמה נקשרת העבודה הזו שלך, שיש בה חוויה של גוף, לזיכרון של גוף?
בואי נדבר על הסטלגמיט שבפינת האולם בהקשר לפסל אחר שמוצב בקומה השנייה של הגלריה, שעשוי רשת בצבע חום-אדמדם. לרשת יש שקיפות שחושפת את קונסטרוקציית הברזל שבתוכה.
אווה: אני שמחה שאתה עושה את הקישור בין שני הפסלים, כי עבורי האובייקט הזה שמוצב בקומת הכניסה של הגלריה הוא הסיבה להימצאות העבודה בקומה השנייה. נתחיל בחיבור לקומה הזאת; הסטלגמיט הזה נוצר בין זוג רגליים. אני יודעת שזה לא קריא כל כך במבט ראשון, אבל הצורה אינה קפריזית אלא נובעת מהמפגש של החומר עם מבנה מסוים של גוף. בהיפוך להצבה שבמרכז החלל המתחילה מהמפשעה, האובייקט הזה מסתיים במפשעה. שתי תנועות התהוות הפוכות. באשר לחיבור לעבודה הסרוגה בחוט נחושת של ה"הר" בקומה השנייה, התצורה של הסטלגמיט (הר קטן בלשונה של אווה. הר קטן של משקעים מינרליים – ה"ע) היצוקה בין הרגליים דומה לזו של ה"הר". כפי שהחלל בין הרגליים נוצק והתהווה מלמטה כלפי מעלה בשכבות רציפות ומצטברות, כך פעולת הסריגה שמלפפת בהדרגה כלפי מעלה את החלל העוטף את גופי בהתאמה למפתח זרועותי הנסגרות כלפי מעלה.
הדס: התבוננות ברישומים שתלויים בקומה השנייה של הגלריה יוצרת רושם של מפה טופוגרפית או של סריקה באמצעות מצלמת פקס. היא מאפשרת לצלם תוך כדי תנועה של המצלמה או של מושא הצילום. הפלט מזכיר את סוג המגע הרישומי שלך בדף הנייר. גם העין שלנו סורקת באותו אופן. אני מתבונן בנוף, אבל הרושם שנוצר אינו תמונה פנורמית, אלא רושם של רטט. לפני ימים אחדים שאלתי אותך איך עשית את הרישומים האלה ומה היו הנסיבות. אמרת שישבת ברכבת באנגליה, ותוך כדי נסיעה רשמת במחברת הסקיצות שלך. אלה לא היו רישומים באמצעות מבט שמתבונן החוצה ומבט פנימה. אלה הן שתי זוויות ראייה דומות. תנועת הרכבת השפיעה על היד שלך, ופה ושם נטפה טיפת דיו, אבל באופן כללי קיבלת את הרישום דמוי הסיסמוגרף. זה הקשר בין רישום ורושם.
אווה: פעם יצאתי לאותו מסע דמיוני סביב הר דמיוני. אני מדמיינת שפה יש אבן, אז אני עוקפת אותה, ופה יש עץ, ואני עוצרת לידו. וככה לאט-לאט יצרתי פעולה מדומיינת שמייצרת נראוּת, אבל לא הנראות מנחה את הפעולה; היא התוצאה, הרישום. האמת היא שבמהלך הפעולה אני אף פעם לא חושבת על החוויה של המתבונן. אני מנסה להבין משהו, והוא כל הזמן חומק.
הדס: הרישומים שלך משדרים מתח פנימי; הם ביטוי של המצב הגופני והנפשי שלך. אפשר להרגיש אותך חווה את הדברים. זה מצב תודעתי. קחי לדוגמה מצב שבו אנחנו מתעוררים משנתנו לפנות בוקר, העיניים עוד עצומות. אנחנו ספק רואים ספק זוכרים תמונה מסוימת, קצה של חלום, חוויה שחווינו אמש. התמונה אינה שלמה לפרטיה. היא מעין רישום או סריקה כזו. לא מאובחנת עד הסוף, בין ההשתקפות של הפְּנים לבין הראייה המפוקחת של המציאות בחוץ.
אווה: לא יכולתי להגדיר טוב יותר את המרחב הזה, אבל שם תמיד טמון סוד, והוא המניע לתקשר בכל פעם מחדש עם המרחב הזה שבין הפנים לַחוץ.
הדס: (פונה לאמן גבי קלזמר הנוכח בשיחה) האם זה נכון לגבי כל יצירת אמנות, כל אמן?
גבי: אי אפשר לעשות מעשה בלי להניע אותו בזמן או בתנועה. אני נקשר הרבה יותר לתחושה של זמן אחר, זמן גיאולוגי. כשאתה נוסע לים המלח אתה מרגיש את הזמן, השבר הסורי-אפריקני… מיליוני שנים… ופה, בעבודה של אווה, יש איזו האצה. אני רואה בעבודה הזאת עבודה גיאולוגית. אני פחות נקשר למהלך אלא יותר לתוצר. פחות מה קרה פה ויותר איך הזמן עשה דברים. אבל זה נכון שכשאתה נכנס יותר עמוק, אתה מבין שהעבודות נעשו בתוך תהליך, ואז זה חייב להיות קשור לגוף.
אווה: זה בדיוק סוג האמנות שמעניין אותי, לא רק העשייה, גם החוויה והתהליך של החומר עצמו. בחוויה שלי אני באה מהחומר. החומר לוקח אותי למקום דיאלוגי שמתחיל בחומר.
הדס: דיברנו על הפְנים והחוץ וההיפוך ביניהם. לדעתי את מחצינה את הפְנים, את מוציאה אותו החוצה.
אווה: בדיאלוג ביני לבין עצמי זה ההיפוך בין היש לאין. כי על פי הטרמינולוגיה שלך, האין הוא הפנים שאינו חומרי/קונקרטי, וממנו אני פועלת. היש הוא הנחווה. בפעולות האלה אני בעצם נותנת מהות של נוכחות וחומר להיעדר. אני חושבת שהתוצאה מבחינתי היא הגילוי. הוא מחזיק אותי כי הוא לא המובן מאליו עבורי. עם זאת, אני מאוד מתחברת לקריאה של גבי ששמה את הדגש על השפה של החומר ולדיבור על השכבות הגיאולוגיות. מה שמפעים אותי בנוף הוא המרחב המדומיין הזה של מה יצר אותו. כשאתה רואה הר, אתה חווה את מעמקי האדמה שגילו את עצמם והתרוממו. והנראות היא לא as is אלא תוצאה של כוחות ושל פעולות שנוכחות ביש הזה.
בהקשר להתהוות לאורך זמן – גם הצבעים שאני משתמשת בהם משתנים, זאת אומרת אפשר לראות את ההבדל בין תיעוד הפעולה בווידיאו לבין האובייקט שמוצב כאן. הצבעים בתיעוד הם פסטליים. הם עזים. יש בהם חיוּת וסקלה צבעונית לגמרי שונה. יש משהו בריאקציה הכימית בין הצבעים לבין עצמם שאני לא יכולה לחזות.
הדס: אולי זה קשור למודעות של החומר?
אווה: התביישתי להגיד את זה; יש לי איזה מחסום שמונע ממני להגיד את זה, אבל כן, המטפיזיקה הזאת מרתקת אותי, כי היא מותחת את היכולת שלי אל הלא-יכולת, אל הלא-שליטה. לדוגמה, בסדרת היציקות בין כפות הידיים היציקות נראות אחרת ברגע ההתהוות שלהן, וככל שהגבס מתייבש והמים מתאדים נוצרות ריאקציות בין הצבעים לבין עצמם והתוצאה אף פעם לא זהה לנקודת המוצא. זה גם איכשהו להפקיר שליטה, להפקיר ידיעה, וזה משמעותי לי. לכן אני מתחברת לממד הגאולוגי כמו זה של ים המלח, שבו השכבות נערמות והתצורות מצויות בשינוי מתמיד.
הדס: כששוחחנו על העבודות שלך בעבר השתמשת במילה "סורגת" בהתייחס לרישומים. לא אמרת "רושמת", אמרת "סורגת". עכשיו נמנעת משימוש במילה הזו.
אווה: מעניין מאוד! לא הייתי כמובן מודעת לשימוש שלי במילה "סורגת". זו אולי פעולה טעונה עבורי כמי ש"חוזרת לזירת הפשע", כי היא מחזירה אותי לנקודה שממנה אני רוצה להימלט… אמא שלי הייתה סורגת, והסריגה שלה הטריפה אותי. שנאתי אותה על סריגתה. גם כשהייתה איתי, היא כל הזמן סרגה, כלומר סרגה במקום להיות איתי. לבשתי את הדברים שהיא סרגה ושנאתי אותם.
הדס: הגענו לאמא סוף סוף. תמיד זה מגיע לאמא, מתחיל מהרחם וחוזר אליו.
אווה: גם העבודה עם החומר שנראית כמו סטלגמיט הייתה בעצם סריגה, כי אז טפטפתי את הבוץ הזה שורה אחרי שורה אחרי שורה. זה בעצם הגלגול המאוחר של פעולת הסריגה הממשית. עשיתי את זה פעם בגבס ופעם בבוץ, אבל זה אותו עניין של לסגור/לסרוג את המרחב הזה שמשליך את גבול הגוף שלי הלאה ממני, כאילו הרחקה של הגבול של הדֶרמיס. האיחול שזה ייצור מקום שאני יכולה לנוח בו. אבל לא. אף פעם לא קורה. (צוחקת).
גבי: אני נכנס לגלריה לתערוכה ואני לא רואה תהליכים. אני רואה צורות, ואז אני חוקר איך החומר הגיע להיות מה שהוא, ואני מנסה לפענח מה עצר אותו להיות הוא. ואז אני מגיע אל התהליך. אני לא יכול להשתחרר מכך שתערובת הגבס והפיגמנטים נראית כמו קרביים שנשפכים. הדבר הכי מגעיל שאפשר לחשוב עליו הוא שלקחת בן אדם ושפכת את כל פנימיותו. זה ממש משהו אכזרי, כן?
הדס: גם לידה היא משהו מדמם, לעיתים אלים, ובו-בזמן מופלא. ושוב, אתה רואה בחומר את הפסל ואני רואה בו את תהליך היצירה. האחיזה, אי הוויתור, ההפקרה – אני חווה אותם בתערוכה כחוויה של גוף פועל. האמנות פועלת. האמנית נוכחת-נעדרת.
אווה: אתה לוקח אותי לתקופת בצלאל, לזיכרון של עבודה בארכיאולוגיה שכתבתי. איני זוכרת את שמה של המורה הנפלאה. היא הבינה שארכיאולוגים אנחנו לא נהיה, אבל הצליחה להנגיש לנו את הארכיאולוגיה בצורה מאוד יפה. התבקשנו לכתוב עבודה על משהו; כך הגדירה, "תבחרו משהו". הבחירה שלי הייתה פאי טיבטי, שהוא תכשיט עשוי אבן חן בצורת טבעת עבה שמוטבעת בה מנטרה. הטבעת של הפאי תוחמת ומנכיחה את ההיעדר, כלומר את הרִיק.
השיחה שהובאה להלן היא תמצית ערוכה של שיח הגלריה שנערך במסגרת התערוכה "עד לאן שאני מגיעה" ב-12 בינואר 2024, "הקוביה – יש מקום לאמנות", ירושלים.
אוצרת: נאווה ברזני
הדס עפרת – אמן בינתחומי (פרפורמנס והצבות מדיה) וחוקר אמנות לשינוי חברתי וסביבתי. פרסם ספרים אחדים על גוף, פעולה ומרחב אורבני. חתן פרס ישראל לאמנויות המופע (2016).
